Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

si tu oi fi profesionist de tot zici ca focusu sta mai bine in curbe . interior , ( un mare BLA BLA BLA ).. bai pustane tu in viata ta nu ai condusc decat 1310 si ford focus? cum ai estimat tu spatiul in interior dintre golf si focus?? eu iti zic ca mi-am tras-o si in golf si in focus .. si e muuuuuuult mai spatios golfu.. muuuuuuul mai confortabil! in plus nu are bordul ala de tot rahatul care il are focusul! si nu ma refer numai la aspect ci si la materiale! si dacia are piele in pana mea! apropos.. cand aveam golf .. aveam tel siemens! nu vad ce legatura ai facut tu nokia >< golf in fine nu ma cobor la mintea ta de 19 ani! baiete mai condu.. mai stai prin masini .. trage-o la o gagica in mai multe masini si pe urma vezi diferenta

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Asa asa dolb manancai:))

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

pai serios mah..cum poti compara un focus cu un golf4 in puii mei tu ai vazut cum e cutia de viteza d p focus? .. trb sa fi sofer de camion cu muschi ca sa o bagi in viteza, asa, pe urma : bordu ala de plastic ieftin pleaaaaaase! .. motor ( cel putin eu am testat 1.4 de 75 cp de la focus.. si E VARZA! solenza ii rupe mutra ! ) si lista poate continua... probleme cu inchiderea centralizata ( chiar au fost cateva zeci de mii de unitati retrase de ford )

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

dolb, totusi sa tinem minte si ca flocus are suspensia mai avansata.
ca 90% e sub Golf, macar la asta este peste.
ce e corect, e corect!

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

aici nu pot sa te contrazic!

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

nu fi taran prost si daca am nouspe ani nu inseamna ca is mai dus sau mai necopt ca tine...1.am zis ca e mai spatios,nu m-am legat de aspect sau materiale,citeste bine(poate varsta ta-daca iti permiti sa ma faci pustan-implica faptul ca porti ceva dioptrii)2.nu tre sa te lauzi tu cu femeile trase de tine...nu cred ca impresionezi mai mult decat vreo 2-3 de astia de 14-15 ani.3.spatiul l-am estimat stand in ambele...si nu fi tu asa de tare...ca e doar o parere personala...de fapt de asta e vb aici nu?4.poate nu te-a dus capul sa dai scaunul mai in fatza/spate la focus...depinde de pozitia aleasa laudarosule ;)...spor la treaba si mai lasa intelepciunea asta aparenta

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

a si app...tu ai cumva sub 40 de kg?...de nu poti schimba o viteza?...nu stiu da eu cu 2 degete pot linistit( nu laud masina...daca ai grija de ea...merge,daca nu...poa' sa fie orice ca tot se duce)si ti-am zis ca degeaba zici ca nush ce focus de 75 de cp e varza...da-mi doua luni un golf iv sau focus 1si iti garantez ca e varza ....daca vecinu mitica care ti l-a dat n-are grija...tu rpd sari ca modelul are ceva...bv ma...asta da rationament

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

mai multe comentarii sunt de prisos.. ii las si pe ceilalti sa te critice ca sa nu par eu ala destept ok? ;)

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

ce vrei daca omul(dolb) a avut experiente urate-n focus?
se poate intampla oricui si la case mai mari!

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

la astra mea schimb orice treapta de viteza ( in afara de marsarier ) cu un singur deget ! si cand aveam focus trebuia sa pun toata mana si d'abia intra ;) si nu am 40 kg stai u lin ca au incercat-o si oameni de 100 kg si la fel s-au plans de cutie ;)

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

gallardo387 mi-a placut atitudinea ta...BRAVO...o luat maxim dolb,te rog sa nu il mai injosesti pe dolb,chiar asa mult:D oricum un site-uri de pornari exista nu trebuie sa-l trensformam si pe asta
ce ai facut tu cu femeile e treaba ta,nu cred ca intereseaza pe nimeni ce"armasar:lol: "esti.ar fi indicat sa ne purtam mai civilizat si sa lasam impresiile la locul lor in sertar:D
respect pentru toti membri 4tuning:D

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Adevarul e ca la 20 ani unul de 19 e un copil pe langa tine,ai tot dreptul sa-i spui pustan :rolleyes2

Serios ?! Ma mir.Compactele de 75 CP sunt recunoscute pentru performantele lor deosebite,deci chiar aveai motive sa te astepti la ceva spectaculos...

Nu-mi vine sa cred ! Adica o masina cu acelasi motor (1.4 benzina aspirat SOHC 75 CP),dar sensibil mai usoara,e mai rapida !? Cred ca ti s-a parut tie,ca e imposibil asa ceva.
Golful de 1.4/75 CP ti s-a parut racheta,nu ? :lol:

Deci acum ca sa evaluezi o masina nu e deajuns sa mergi cu ea,trebuie sa si ***i in ea ? :D
E foarte dragut ca ti-ai pierdut intr-un final virginitatea,dar nu e asta forumul pe care sa anunti asa ceva.

Clar,exact ala destept pari :lol:

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

solenza ncii 900 kile nu cred ca are... e si euro2 deci filtrare mai putina -> mai multa putere... solenza e destul de nervoasa de felu ei... iar in ford nu prea am incredere in benzinare.. adica n-am prea vazut ford benzina... toate-s diesel:|

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Solenza 1.4 mpi-75cp 0-100=13s(din fabrica)960kg,iar cu un sofer bun scoate 11-11,5 sec,deci e normal sa faca unele masini mai cu pretentii:lol:

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

normal, dar explica-i asta si lu Race ca el tot ce stie sa faca e sa dea cu gura ... sa se bage in seama mereu

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

deci s-a ajuns la comparatia focus vs. solenza? :))))...super tare...domnule dolb...da un golf de 75cp nu face solenza la aceeasi putere?...eu zic ca da...dar nu despre asta se discuta pt ca nu poti compara solenza cu focus/golf...stai linistit ca este si focus care "sa-i rupa mutra" la solenza de 75 cp;oricum irelevanta chestia asta;) n-ai vaz pe benzina ca oamenii cauta masini economicoase pe la noi...normal sa-si ia diesel daca le ia 5%.
P.s. tddi 90cp scrie 12.6,am scos ~10.57 ...si am vaz si 10.25 la var turnier asa ca sper sa pot <10...conteaza si soferul zic eu...f mult...numai bine

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

:D :D ...of-off, mai-mai, ce-mi place...toate clasamentele si testele facute de profesionisti, poa' sa fie si Top Gear, Autocar Magazine, Autozeitung, Fifth Gear si mama lor mai stie cine sunt bullshituri, numai forumistii "stie mai bine".Pina acum vad linkuri si clasamente prezentate de fordisti, iar golfistii chestii de genul "golf deasupra la toate capitolele ca stie eu asta".Cum mama naibii a iesit Focus1 masina anului 2001 si 2002 LA NEMTI in tara, in Germania, patria lui Golf si opel, la nationalistii nemti "alles deutche ist der beste" neiesind o masina de-a lor.Iar Galaxy e masina anului 2007...eh, bullshituri :D.

Corect, tot ce nu ne place nu e de luat in seama.Si pe Top Gear daca ne claseaza Fordul (mama lui) inaintea Golfului ii trecem la categoria carnatzari.

Mi se pare normal ca un procesor simplu sa fie mai bun decat un dual core :D (sau mai general un ceva sa fie mai bun decat altceva care e dotat in plus...snif-snif).Prin urmare normal ca golful4 (abia la golf5 a parut), care nu are suspensii independente spate sa fie mai bun ca focusul care le are, precum honda, alt rahat in comparatie cu lucifer golf4.Spor la tras gagici cu golful (numai ca gagicile alea se uita ori la ce-ti poate mintea, ori daca se uita la masina se uita la bmw, nu taman la golf)

penibil...Trerente si Tudor Vladimirescu, Ford si Solenta....cate kile de spume o fi avut baiatul asta cand a scris ce a scris.



Eu cred ca se poate si 5.5s...cam ca si evo8.Nu e chiar asa, te-ai entuziasmat prea tare.Schumacher sa fii si iti trebuie un motor de minim 120cp sa cobori sub 10s demaraj, afara de faptul ca la 90cp masina ar avea 900kg si ai putea atinge suta cu treapta a doua.Demarajul si viteza maxima sunt scoase (asa cum sunt trecute in talon) in conditii de test, de catre soferi de test, care numai asta fac.Deci demarajele sunt acolo unde le trimite cartea tehnica.Viteza maxima asisderea (daca scrie de exemplu 185 atata e, poate catre redline mai iei 5-7km/h in plus, in nici un caz mai mult).Cine afirma ca are in talon 180/h si a trecut de 200 are abatere mare pe vitezometru.Un gps il va aduce la realitate, ala trece viteza reala, si va fi cu minim 15km/h mai mica decat cea de pe ac in zona vitezei maxime.

Ca si concluzie, ca sa nu fiu inteles gresit, nimeni in lume nu poate spune ca vw si in speta golf nu ar fi masini bune, doar ca adesea sunt supraevaluate
in mintea unor posesori, inca putin si ar fi peste un seria3.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

aleg ford focus cu toate ca mai repede mi-as lua un golf ca are un interior mai placut decat focus. si oricum golful se tuneaza mai frumos dar sunt fan ami mare ford

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

ai focus si te oftici ah? :D

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

si mie mi se pare normal ca un Intel iTanium sau XEON sa fie mai bun decat un dual core ;) si chiar e :D

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Golf 4 ... (fiabilitate ... performanta ... siguranta ... confort(pe o scara de la 1 la 10 i`as acorda un 7)) cam atat.

De ce nu Focus?Am prea multi prieteni care se plang de ea :)

Astra... OPEL sucks ...

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

golf 4 pe o scara de la 1 la 10 i-as acorda 6, opel astra i-as acorda 7,5 ;)
focus - 5

am avut astra, am avut golf 4, am golf 5 ;) sunt f multumit de golf 5 dar inca mai "suspin" dupa astra ( precizez k golf 5 are 140 cp si astra avea 110 ) :D

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Ar fi chiar culmea.Remarc insa lipsa de argumentatie crunta.Un aspect simplu: in urma statisticilor TUV Germania, in 2001 si 2002 Focus a fost nominalizata in Germania cea mai fiabila masina (deci in Germania, tara Vag, Opel...).In 2007 masina anului in Europa a iesit S-max, iar in 2008 sunt toate sansele dupa cum merg concluziile revistelor de specialitate sa iasa noul Mondeo.In ce an a iesit Golf cu vre-una din cele 2 titulaturi?
@Amici am si eu (nu o sa fac referire la mine ca sa nu cad in patima subiectivismului) care au Focus, 2 dintre ei numai de bine (unul din ei are cam 70k de km de cand a luat-o (si avea aproape 120k cand a luat-o), al treilea a avut o problema cu care a luat-o de la fostul proprietar, de fapt 2:furtunul de la intercooler fisurat + probleme la pompa de vacuum.Asta e, sunt cazuri si cazuri, crede-ma ca se intalnesc si la VAG, Opel, Peugeot si peste tot modele mai "ghinioniste".Sunt destui mecanici si posesori de service care afirma ca pina si Passatul calca pe la ei cu probleme, cateodata mult mai mult decat Focus si Mondeo.Ok, sa nu-i credem, or fi fani Ford, dar fum fara foc nu iese, adevarul o fi pe la mijloc, in sensul ca sunt bune si una si cealalta, sau pot avea probleme ambele.Vorbeam de Top Gear, de Fifth Gear, de Autozeitung, AutoCar Magazine si cate si mai cate reviste dse specialitate, toate considerand Focus si Golf varf de clasa si rivale.De la caz la caz castiga in clasament una sau cealalta, diferentele fiind in general chiar foarte mici, sa zicem ca tin si de conjuncturi.Concluzia e ca ele sunt echivalente, e complet gresit sa ridici pe una pe soclu si sa arunci cu noroi in cealalta.
@Naiba stie acuma, pe forumurile Ford nu prea se discuta de alte masini, oamenii sunt cu bunele si problemele lor acolo.Nu stiu ce complex e pe Vag fani, care cum aud ceva de bine de Ford (si de altfel si de alta marca) iau si foc si fac si spume (nu toti...dar destui).

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

opel in ultimii 3 ani a fost votata(IN GERMANIA !!!!!)cea mai fiabila masina dintre cele nemtesti! ASTA SPUNE MULT MAI MULT DECAT AM VB NOI IN NESPE MII DE PAGINI>"multe vorbe nu fac un ban" !

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Nu prea mai ies nemtestile nici la ei, ci japonezele, Honda si Mazda si Toyota cam bat (in special Mazda).Dupa ele se cam bat Ford si Vag.Asta pe 2005 si 2006.In 2007 Opel Corsa a iesit pe locul 2, dupa Ford S-Max

http://www.caroftheyear.org/pages/Coty07.htm.

In 2004 cea nomonalizata a fost Toyota Corolla.Iar daca e vorca STRICT de cele nemtesti (deci numai "pur sange" german), cea mai apreciata de ei e Audi.Daca tu ai vreo sursa mai explicita chiar te rog ptr un link.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Si cu 2005 se pare ca am avut dreptate, Toyota a iesit http://www.caroftheyear.org/pages/Coty05.htm

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

sincer, nu dau 2 lei pe analizele lor si statisticile lor! ei nu cred ca au mers un an cu un opel si un an cu un vw ca sa vada diferenta! ei au mers cateva ture ! si au analizat asa.. in fuga ;) una e sa ti-o tragi, sa dormi , si sa traiesti intr-o masina si alta e doar sa te uiti la ea si sa votezi car of the year ! am avut toate cele 3 marci in garaj! opel astra g, vw golf4, si ford focus! si nu as da niciuna pentru ASTRA ! desi am golf 5 inca suspin dupa astra! era f echilibrata, foarte fiabila, intram in curbe cu viteza ametitoare si atentie, fara suspensii sau arcuri sport! pur si simplu masina aia pt mine a fost si va ramane o legenda! si nici o masina pe viitor care o voi avea nu se va compara cu ea!

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Sincer dau infinit mai multi bani decat pe analiza ta (nu e referire personala, ci in general linkuri, surse, video versus parerea unui forumist care o da cu "stiu eu cel mai bine").Intre clasamente facute de reviste de specialitate, ori facute de TUV Germania, si tot se vorbea si de versus-uri la rapiditate, facute de piloti de teste, pe circuite, cu masinile impinse la limita, chiar cu riscul de a le strica din cauza suprasolicitarii (asta e si meseria lor, sa scoata untul din masini); deci intre toate astea si parerea forumistului X care-si da cu parerea la coltul berariei, spune tu, ce sa aleg?
Ca sa recapitulam deci...in titlul de masina anului intra si statistica de fiabilitate

http://www.**********/stiri/citeste_...n-crestere.htm

cam asa punandu-se problema, iar daca vorbim de teste de sportivitate, da-mi voie sa cred ca nu esti nici pina la glezna lui Clarkson, daramite a cate unui campion de Touring Car invitat pe la teste la Top Gear.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

f bine punctat!

tatal meu a avut passat(acum mercedes c 220), mama a avut clio simbol, golf 4 si acum focus 2, pe care le-am condus, dar m-am oprit la vectra 2.0 175cp de care sunt f multumita si nu asi vrea sa o inlocuiesc cu nici un alt model! am condus si astra varului meu si imi place f mult cum merge!
conduc destul de rapid, ceea ce a facut sa imi dau seama de unele dif dintre branduri!

spune cineva ca cine achizitioneaza opel, de fapt vrea ford sau vw, ceea ce nu este adevarat apsolut deloc si se inseala amarnic!

gusurile sunt impartite !

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Linkul se ciunteste la copiere, in fine, cam asa arata ideia.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

ai auzit de talente? :D daca da, mai treci pe la scoala si invata istorie la greu ;)

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

oare au mers cu ele pe O ROATA? oare au sarit cu ele 40 de metri ? oare au fugit cu ele de politie prin spatele blocurilor ? ei doar le-au condus ! nu s-au aventurat cu ele!

daca eu as fi condus zilnic fosta mea astra si doar m-as fi dus cu ea la servici si acasa, acum nu as mai fi fost atat de indragostit de ea! ei nu au stors 100 % din unt ! tine minte! una e o zi pe pista si aparate, alta e o parte din viata!
de aici incolo nu mai zic nimic pt k nu are rost, tu esti chitit sa demonstrezi ca fordu tau e supermega ceea ce nu este! faptul ca are un design mai aparte nu inseamna ca e mai fiabila, mai puternica, mai sigura! sunt f multe variabile pe care cei de la diferite reviste de specialitate nu au cum sa le puna in practica! ( ia ca exemplu: daca pe ford , pilotul a fost in forma buna, iar apoi cand a intrat pe golf si-a adus aminte ca l-a inselat nevasta, sau a devenit obosit! , daca pe golf vantul era mai puternic decat pe ford, daca pe golf benzina/motorina era mai proasta decat cea de pe ford! sunt mult prea multe )

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

:D :D.......bine.....acuma tu te lauzi cu fuga de politie?eu vorbeam de pilotaj, pilotajul si sofatul, sau pilo-sofatul sunt chestii destul de diferite.
Nu, acuma ideea e alta...daca te uiti pe topicuri pe aici, ori pe oriunde (softpedia, CG forum, VWforum (am nick ori cel de fata, ori gege, ori George_ro)...asta sigur doar informativ, sigur nu o sa te apuci sa cauti taman asta :D...nu cred ca o sa gasesti o singura propozitie (nu e vb de post) in care sa spun vreo vorba de blam, nici de opel, nici de Vag, Renault sau orice o fi.Se trag insa des concluzii prea pripite si radicale si nu sunt corecte, nu compari bmw cu clio, compari aceeasi clasa.Preferintele nu se discuta, extremele insa...Si da, sunt de acord cu ce a spus Ruxandra, nu cred ca vre-un om si-a luat masina visand de fapt la altceva (mai ales la altceva tot din aceeasi clasa...ca iei Golf, dar de fapt visezi la A6 intr-un oarecare viitor, e alta mancare de peste).
Am condus si eu Astra, inclusiv new ( are un coleg, e un 1.6i, mi-a placut masina (mai ales ca era si nou nouta si mirosea toata a nou), e super ok si l-am felicitat ptr alegere.Chiar imi place masina asta http://www.**************/masini-noi/...cificatii.html dar ptr ca vorbeam de clasa si de caracteristici asemanatoare, daca te uiti la asta http://www.**************/masini-noi/...cificatii.html (specificand ca prefer hatch-urile...nu am gasit acum link, dar are aceleasi caracteristici tehnice), vei vedea ca seamana mult, ar obtine cam acelasi punctaj la acest capitol.Ce-i drept, daca te uiti la dotari, Astra bate, dar se compenseaza din plin cu diferenta de pret.De asemenea mi se pare ca Astra arata mai bine ca modelul Ford de fata, dar repet, si eu prefer hatch-back-ul.Nu cred ca sunt subiectiv, e un topic alaturea cu OPC si ST, nu numai ca am recunoscut ca din teste OPC a iesit mai bine, ci eu am venit cu linkurile respective, cu cine eram in "disputa" mi-a dat taman link cu timpul pe un circuit unde ST a iesit putin mai binisor.
Nu prea cred deci ca cine pleaca de la Opel va vrea neaparat Ford sau Golf, nici invers, sunt aproape sigur ca in general cel care pleaca de la astea va cauta sa treaca la o clasa superioara.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

@Aa, si nu...nu caut sa conving pe nimeni de nimic, nu ma bag sa raspund la posturi in care se scrie ca Vag e mai bun ca Ford (ori Opel mai bun...ca s-a vorbit de el aici) ...raspund insa la exagerari pe care le-am intalnit, scrise asa, in scrasnit de dinti, gen "ford nu are istorie", "am condus golf si ford si e diferenta ca de la trotineta la elicopter", "e cu x clase deasupra", care cred ca poti recunoaste ca sunt aberatii.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Mi se pare foarte tare ideea de a vota o masina prin comparatie cu celelalte doar pentru ca gasesti piese de tunning !!! Foarte tare !!!

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Si inca ceva...ce naiba tot faci cu directiile astea ? Ai parbrizul mat cumva ?

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Eu pot doar sa va spun ca ma surprinde cat de bine stau cei de la Ford la stabilitate si precizia directiei...Sa nu mai vorbesc de sisteme de franare stock. Recunosc deasemenea ca imi place foarte mult cum arata noua Astra (mai ales OPC-ul) iar de Golfuri sunt satul din experienta...

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Pentru toate 3 exista oricum piese si sisteme de tuning.Numai aici pe forum sunt posesori de ST care i-au pus kituri Wolf-pack de exemplu, prin care estimau ca ajung cam la 320cp, si ma gandesc ca nu era limita.Am vazut si opeluri tunate puternic, am un prieten care dintr-un Kadet a facut un mic balaur...gasesti la toate, numai sa fii interesat si sa cauti.Nu e o conspiratie mondiala fata de nici una, ca sa fie vitregita din punctul asta de vedere.

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

_____Golf 4 rupe orice____nu am permis dar am mers sh q focus shi q astra shi q Golf,am un vecin care le schimba mereu,shi singurul care ma impresionat a fost Golful_____se mishk incredibil de bn!!!!parerea mea de copil_____

Re: VW Golf 4 vs. Opel Astra G vs. Ford Focus
 

Am mai scris eu pe alte topicuri :D....sigur ca Golf4 bate orice :D, si seria 5 pina la urma de la BMW.Tu ai condus masina vecinului, iar Top Gear vorbesc prostii.Bun, fie si asa.Spune-mi, cum crezi ca o masina fara suspensii independente spate poate bate una cu asa ceva...conduse fiecare asa cum trebuie?Chiar crezi ca de fraieri la fac si Honda, Mazda, BMW sau Mertz?
https://forum.4tuning.ro/55-versus-auto/37633-focus-st-vs-astra-opc/page-6.html baga un ochi pe pagina asta, e un post al lui Hexer lucrat din greu, destul de bine documentat (post 87)