ALS sistem v.s EGR sistem

[andreitentean]

Macar am convenit asupra unui lucru, nu scoti 400 de cai cu gt28rs, ok.

Referitor la cat stii tu ca tine un 3s-gte cu interne originale, te felicit pentru experienta adunata. Din experienta mea, nu poti sa te apropii de aceasta valoare si te contrazic prin faptul ca nu exista notiunea de electronica bine reglata la o electronica intangibila (cum este cea de pe carlo sainz) si nu poti schimba injectoarele decat daca platesti pentru o electronica stand-alone (gen autronic sau motec) iar in momentul in care faci investitia in asa ceva nu vad cine nu ar cumpara pistoane cand costul acestora reprezinta mai putin de 30 % din costul ECU. Corect?

[Hexer]

Originally Posted by andreitentean

Macar am convenit asupra unui lucru, nu scoti 400 de cai cu gt28rs, ok.

Referitor la cat stii tu ca tine un 3s-gte cu interne originale, te felicit pentru experienta adunata. Din experienta mea, nu poti sa te apropii de aceasta valoare si te contrazic prin faptul ca nu exista notiunea de electronica bine reglata la o electronica intangibila (cum este cea de pe carlo sainz) si nu poti schimba injectoarele decat daca platesti pentru o electronica stand-alone (gen autronic sau motec) iar in momentul in care faci investitia in asa ceva nu vad cine nu ar cumpara pistoane cand costul acestora reprezinta mai putin de 30 % din costul ECU. Corect?

Parca eu am inceput sa spus ca nu tine RS-ul pana la 400 de cai...dar ma rog.

Referitor la electronica, nu pot sa spun ce poti sau nu schimba la el, un lucru stiu, baetii care au facut celica nu au schimbat ECU-ul central, numai piggyback. Daca luam in considerare ca aceasta masina din start era facut pentru turbo, este mia simplu sa optimalizai pentru o putere si presiune mai mare. Dar dac tot vrei sa schimbi electronica de ce chear motec, care e una din cele mia scumpe in domeniu si dupa parerea mea nu e rentabil la o masina de strada. Pune Vems sau restul, de o categorie mai joasa care costa sub 400 E si nici nu iti trebue alte numai WBO2. Si o sa ai launch control, als, shift light si alte nimicuri de exemplu un afisaj unde vezi toate parametrii motorului...

[SEBASTIAN]

Originally Posted by andreitentean

Prietene , eu nu fac soft! Dar cand nu poti sa vezi padurea de copaci incepi sa-ti imaginezi lucruri.
Revenind la problema gt28, eu te contrazic cu cei 400 de cai pe care sustii ca ii faci.
Atasez un flowchart pt gt28rs iar daca tu stii cum sa faci 400 de cai cu un flow (debit) de 25-30 lbs/min in insula de eficenta inseamna ca ai mai multa experienta decat mine.

In general eficienta declarata la un turbo este declarata pt o zona de 60 sau 70 % eficienta, aproximativ.
http://www.ztechz.net/id6.html

On this 2-Dimensional map:

The curved line means the rpm of the compressor wheel.

The Elliptical circle means the compressor's efficiency area. It's marked by the percent sign.


The horizontal axis is the amount of air before turbo,
(1 m3/s = 2118.88 cfm, 10 lb/min = 144.718 cfm).

The vertical axis is the pressure ratio.
Pressure Ratio=The pressure at compressor exducer vs the pressure at compressor inducer.
In another word, the ratio of the pressure of the air after compression vs the pressure before compression. As you can see, the pressure ratio depends on the ambient pressure. For example, at sea level, a turbo boosts 14.7psi. Ambien pressure is 14.7psi. That's 2 pressure ratio (PR) on the compressor map. Take that turbo to a higher elevation, the ambient pressure is less than 14.7psi. If the turbo still boosts 14.7psi, the pressure ratio would be higher. Now on the compressor map, you will see by moving up along a vertical line (to pump out the same cfm) and turbo efficiency has decreased as the elevation increases (PR increases). Simply put, turbos lose performance and become less efficient as elevation gets higher.


The area to the right of the outer most elliptical circle is the least efficient area, choke area.
It means when the compressor reaches certain rpm, the air moved by the compressor wheel in the diffuser area of the compressor housing is moving at or past the speed of sound. When the air speed reach sounic speed, the amount of air flow increase is very small as compressor wheel rpm increases. In plain words, the compressor has reached its limit. You can try to pump more psi, have to wheel spin faster, but very little more air is pumped out the turbo compressor. You can see now, the compressor housing will need to properly match the compressor wheel. If you simply stuff a big wheel inside a small compressor housing, the diffuse area will be very small. This causes the air inside the housing to move at higher speed. That's why some of the so-called T28s which use a bigger compressor wheel inside the stock compressor housing does not produce good hp.




Compressor Max Flow
The max flow of a compressor is shown on the compressor map. On the map, look for the interception of maximum compressor wheel speed (rpm) and the least compressor efficiency curve. Find that interception. The horizontal coordinate is the max flow.
The area to the left of Max Flow is 'choke area'.
The vertical coordinate is the pressure ratio at which the compressor reaches that max flow. From this boost level, as the boost increases, very little air flow is increased. For example, if a compressor reach max flow at 2 PR or 1 atm pressure or 14.7psi, higher boost does not pump more air into the motor. But higher boost may be needed to increase the manifold pressure for the motor to flow more air. A 5 liter motor with this turbo needs 15psi of manifold pressure to flow a certain CFM. A 3 liter motor with the same turbo will need much higher manifold pressure to flow the same amount of air although that turbo's compressor does not flow more air past 14.7psi.

Compressor Max Pressure
On the map, find the top-most point on the graph. The vertical coordinate is the max pressure ratio. For example, 2.8 pressure ratio at sea level is 1.8 times the atmospheric pressure, 1.8x14.7psi=26.46 psi.
Compressor max pressure is limited by compressor wheel speed. It's physically impossible to boost higher than this max pressure for one particular turbo. Plus the pressure drop in the intercooler system, the actual max boost reading from a boost gauge that's plugged into the intake manifolds maybe a few psi lower than this max pressure.


Finally, what a compressor map reads:
Most manufactures rate their turbos at 15psi. That's 2 pressure ratio. On the map, draws horizontal line from 2PR. When the line intercepts the right-most elliptical circle, the corresponding number on the x-axis is the max cfm the turbo can flow at 15psi.
Use the TD05-16G's map for example, where the 2 PR line hits the right-most efficiency curve, it reads 520cfm as its flow rate at 15psi.
To be completed...



Compare Compressor Maps
Well, compressor maps are really 3-Dimensional maps. Any compressor map looks a hill/peak in 3 dimensions. Our compressor maps look like if you look at the hill directly from above vertically.The eclliptical lines of elevations are the efficiency curves. Since in theory, we can always boost more and decrease turbo efficiency to get more cfm, lets set the same Pressure Ratio and compare turbos at the same efficiency curves.

Now for fun, lets compare all the compressor maps available for the turbo applications for 300zx, GT2530, GT2540, TD05-16G, PE1820, TD06-20G and To4E 56trim. Thanks to Chip for supplying the PE1820's compressor map. Since we are not pluging the engine flow, we can not compare the spool up.

Lets set PR at 2 (14.7psi at sea level) and compare compressor flow using 68% efficiency as a reference and max flow.


JWT BB-700: aka disco potato by JWT is a 62 trim, .86 a/r Garrett GT28RS turbo (from the updated compressor map).

31LB/Min or 448cfm @ 2PR @ 72% efficiency.
37LB/Min or 520cfm max flow @16psi (from the updated map).
24psi max boost limited by compressor wheel speed

Cititi aici si mai cautati!

Nu am timt sa fac mari descrieri dar undeva scrie 520cfm ceea ce este mai mult deca suficint pt 400cp, deci nu mai intrati in discutii pe care nu le aveti la indemna.

[SEBASTIAN]

Mai trebuie retinut pt a nu se mai face confuzii ca turbo este foarte simplu de definit ca fiind o pompa de aer.
Avand un debit de aer acesta poate fi folosit diferit de fiecare om care seteaza si bineinteles in functie de tipul si randamentul motorului.
Deci ce spune adnrei poate fi adevarat dar si ce spune Hexer este in regula.
Un fabricant nu o sa foloseasca gt28rs pt 400cp pt ca ei lasa marja mare in insula de eficinta si vor merge probabil la o putere in jur de 300 320cp.

Alex Tudorica foloseste un GT28 pe Subarul lui ...

[andreitentean]

Originally Posted by SEBASTIAN

Mai trebuie retinut pt a nu se mai face confuzii ca turbo este foarte simplu de definit ca fiind o pompa de aer.
Avand un debit de aer acesta poate fi folosit diferit de fiecare om care seteaza si bineinteles in functie de tipul si randamentul motorului.
Deci ce spune adnrei poate fi adevarat dar si ce spune Hexer este in regula.
Un fabricant nu o sa foloseasca gt28rs pt 400cp pt ca ei lasa marja mare in insula de eficinta si vor merge probabil la o putere in jur de 300 320cp.

Alex Tudorica foloseste un GT28 pe Subarul lui ...

Eu am o alta harta pt gt28rs.
Intr-adevar 520 cfm sunt suficenti pt 400 de cai.
Indiferent ce vorbim noi aici cred ca trebuie sa subliniez faptul ca exista indivizi care probabil ar alege o turbina mai mica pt antrenare si care ar trage de debitul ei mult peste insula de eficenta pentru a se apropia de puteri mai mari.

Nu stapanesc exact ce turbina foloseste Alex pe STI dar nu cred ca este un entry level din gama gt28.

Ce vad eu in harta afisata de tine este ca debitul ei maxim este de 520 de cfm la turatia maxima a axului, 140.000 de rpm!!!
Eu as alege turbina asta daca as cauta undeva intre 380 si 410 cfm, ceea ce nu prea sunt suficenti pt discutia noasta. Dupa acest debit, parerea mea este ca compresorul mai mult ar incinge aerul decat l-ar comprima.

[Nemes Ion]

ma bucur enorm ca au intrat pe topicul acesat persoane cunoscatoare si cu ocazia asata am invatat multe pt ca eu nu am bani sa fac teste,cand fac ceva vreau sa fac ceva calumea nu sa arunc bani pe fereastra,astept cu mare placere pareri de la persoane avizate ,am o intrebare daca se poate-cai de care se vorbesc in acest topic sunt la roata sau la volanta???si nu am inteles turbina mea stok ct 26 suporta als??? my best regards Ionut

[SEBASTIAN]

Discutile despre turbo sunt ... si sa nu credei nici macar ce spun producatorii, este asa o mare degringolada...
Spune ce vrei de la masina si poate exista o idee.
Eu as folosi un turbo cu buna antrenare.

[Nemes Ion]

de care turbo ??? sebi, am mai gasit ceva interesant,o turbina GReddy T78-33D Turbo Charger,hmm nu stiu ce sa mai cred,u ce parere ai pt tasina mea[ ce turbina crezi ca ar fi nevoie]???

deeacea intreb ca aspune ''un borcan in dulap'' dar ce fel de borcan???

[SEBASTIAN]

ok ce vrei de la masina
acel greddy e enorm

[Hexer]

Daca ~400 cai e de ajuns GT2871R petnru strada e ideal la un motor de 2.0
Daca vrei tot ce are motorul pune GT3076R sau un hibrid si mai grav, sa zicem GT3082 turbina mai mare decat asta nu are nici un rost.

[SEBASTIAN]

E un monsru ce propui tu, dar daca faci tot motorul cum trebuie ... are rost desi pt strada nu o sa fie lafel de placuta.

[Hexer]

In ultima vreme am vazut multe masini cu turbo hibrid, daca te uiti tot ce ma propus e asa, si aveau un rezultat foarte bun. Pe o parte ca presiunea se acumleaza la o turatie mai joasa livreaza mia mult aer. E drept ca are un back pressure mia mare decat cele simterice dar cu un WG mare se rezolva (acctionat electronica nu mecanic) in cazul celot de GT30xx.

Daca cumpara GT2871R-ul baiatul o sa aiba presiune la o turatie relativ mica (~3000) si posibilitate de a pune ALS fara problema, dar totodata are o rezerva foarte mare, acest turbina e bun pana la 500 de cai, daca face motorul si cutia de viteza (nu cred sa suporta...) nu trebue sa schimbe iarasi turbina.

Iar celelalte sunt turbine de WRC, acolo se folosesc aceste hibride (cine nu stie: turbo mic iar compresorul e mare) la fel si al auto cross unde de la 3500 trage motroul de 2000 si are peste 600 de cai...

Eu asi pune un hibrid...ai posibilitati mai multe cu compromisuri rezonabile.

[alexandru, sfat]

nu ma bag peste voi, caci discutia oricum a divagat, vin numai cu urmatoarea explicatie pentru ca vad ca nu s-a dat, chiar daca intrebarea a fost antilag vs. egr.

in loc de vs. trebuia pus "with". sa explic...
un antilag setat corespunzator se poate face prin o clapeta de acceleratie deschisa mecanic cam 10-20% si pentru ca motorul sa nu stea in ture mari, se trage avansul mult inapoi... sunt cazuri cand se ajunge la 50 grade ATDC. de aceea de exemplu motecul si multe alte ecu stand alone au limitari de avans. acest caz nu e cel mai fericit, dar e cel mai ieftin, fiind nevoie numai de un ecu care stie antilag. de ce nu e cel mai fericit ? chiar si la sarcini reduse ale motorului, temperaturile in evacuare sunt mari, chiar foarte mari 650-750 grade, mult pentru sarcina partiala unde viteza gazelor nu e mare si au timp sa transmita aceasta caldura componentelor motorului.
a doua varianta, este de a se folosi un "diverter valve" (putem spune ca un bov) care cand se lasa acceleratia, in loc sa arunce aerul din turbina in atmosfera sau inapoi in turbo, il arunca in evacuare inainte de turbo. odata cu refularea aerului in evacuare, ecu fiind in mod antilag, trage avansul inapoi si da benzina, care impreuna cu aerul, chiar creeaza suficient suflu pentru a tine turbina in ceva ture (la prima refulare chiar 60-70% din boostul setat). procesul merge in bucla, uneori chiar si 2-3 secunde (in functie de setup si eficienta sistemului), bineinteles presiunea scazand tot timpul, functie de partea de fum a turbinei si debitul acesteia. la garrett se gasesc si eficientele partilor de fum (putini le studiaza indeajuns de mult, majoritatea se axeaaz pe compresor, uitand ca acesta este antrenat de partea de fum). bineinteles, un antilag profesional si reglat si conceput, nu foloseste BOV.
daca varianta diverter valve nu este si/sau e considerata prea scumpa, se poate folosi la unele masini EGR-ul pentru a arunca acest aer in evacuare. pe evo il folosesc multi, chiar si toyota il folosea, exact pe modelul in discutie. deci, dupa mine, intrebarea a fost pusa bine dar nu chiar corect.

restul va las pe voi sa discutati.

[Hexer]

Despre asta a scris alexandru, sfat:
(mentin ca aceste turbine (k26-29 hibrid) tin numai 100 km cu ALS-ul asta, este faorte agresiv si nimeni nu mai foloseste, greu de reglat de asemenea)



Bupa parerea mea e discutabil cum se face ALS cu EGR, asta din cauza ca pentru ALS trebue aer care ori nu a trecut prin motor, ori nu era in lucrare, asta ca sa lucreze inafara matorului, si prin asta sa roteasca turbina, ca rsa tina la turatie. In EGR nu este aer care poate fi ars iarasi, sau relativ putin (Exhaust gas recirculation).

[alexandru, sfat]

Originally Posted by Hexer

Despre asta a scris alexandru, sfat:



Bupa parerea mea e discutabil cum se face ALS cu EGR, asta din cauza ca pentru ALS trebue aer care ori nu a trecut prin motor, ori nu era in lucrare, asta ca sa lucreze inafara matorului, si prin asta sa roteasca turbina, ca rsa tina la turatie. In EGR nu este aer care poate fi ars iarasi, sau relativ putin (Exhaust gas recirculation).

exact la obiect gasita poza...
da, nu e cel mai fericit caz cu egr dar e mai accesibil pentru multi si se foloseste... rezultatele nu sunt ca si in cazul unei constructii anume realizate pentru antilag.