diametru vs. cursa

[E31]

"Pe de alta parte,sectiunea de tuning e pentru oameni care chiar vor sa faca ceva.Asa ca lasa-i pe cei care au macar un minim de pregatire tehnica sa posteze aici."

Atunci, ma rog, ce cauti tu aici?

T1= suprafata * cursa * constanta. In incercarea de a-ti acoperi erorile fundamentale ai uitat ca un cuplu presupune o miscare de rotatie, pe cand ce ai scris tu acolo e LUCRU MECANIC. T1 pe care l-ai scris tu e LUCRUL MECANIC si reprezinta forta ce va apasa in capatul cotului arborelui prin biela in toata cursa acestuia din timpul de explozie. Cum spui ca tu scrii formula pentru CUPLU cand tu nu ai nici o variabila care sa se refere la ROTATIE????
Spre a-ti reaminti, cuplul (momentul fortei) reprezinta FORTA aplicata la capatul unei PARGHII multiplicata cu distanta fata de centrul acelei parghii.

Daca ai putin respect de sine, vei recunoaste ca ai gresit in ultimul hal, dar, stiindu-te, sigur vei spune ca nu, ca tu desi tii in mana un prosop, demonstrezi ca e farfurie!

[E31]

Si nu ma pot abtine sa nu pic pe jos de ras cand aud:

"Traducere,cu calcule de clasa a 5-a un motor de o cilindree data are acelasi cuplu la o turatie data indiferent de cursa/diametrul cilindrilor."

Da? OK, luam un motor cu alezaj mare relativ la cursa si unul cu o cursa mult mai mare ca alezajul. Tu zici ca la o turatie data au acelasi cuplu. OK. La 7000, primul motor scoate cuplu bine mersi, pe cand al doilea nici nu stiu daca poate ajunge acolo, iar daca ajunge, scoate un cuplu incomparabil mai mic!

Dar si comparand de la relanti la rpm max cele doua curbe, probabil vor fi tangente intr-un singur punct si atat! Graficul de cuplu pt un motor cu o cursa lunga va arata Nm care la turatie mica sint destul de sus, momentul maxim va fi la o turatie relativ joasa, apoi curba scade vertiginos. La celalalt, cuplul va fi mai mic, dar va creste continuu pana la o turatie de cuplu maxim mult mai mare, apoi va scadea, cu mult dupa turatia maxima a primului. Ca sa poti si tu intelege, roshu - cursa mare, albastru - alezaj mare.

[Race]

Atunci, ma rog, ce cauti tu aici?

Amuzant,ce sa zic...

T1= suprafata * cursa * constanta.

Esti o vita.Eu am postat asa:"T1=P*S1*C1*0,39"
Daca nu vezi bine de la prea multa laba,eu zic sa transformi prietena aia imaginara despre care vorbeai la un moment dat in realitate

T1= suprafata * cursa * constanta

T1 pe care l-ai scris tu e LUCRUL MECANIC

I-auzi ! Cum suprafata se masoara in metri patrati,iar cursa in metri (sau cm,sau mm,ca presimt ca de asta o sa te legi) o sa ai un LUCRU MECANIC de x METRI CUBI,nu ?

e LUCRUL MECANIC si reprezinta forta

Aha,deci dupa ce lucrul mecanic e volum,acum e si forta,nu ?
Aplicand tranzitivitatea,si volumul e forta in cazul asta

Inca o data,ca pentru ultimul idiot,respectiv tu :
Ai un cilindru cu urmatoarele caracteristici:
-cursa C
-alezajul A (nu-l voi folosi in calcule,dar sa fie)
-suprafata PISTONULUI (adica a cercului care e baza pentru cilindru) S
-volumul V
-presiunea medie in cilindru P

Cuplul T=F*b (forta*bratul fortei)
F=P*S (presiune *suprafata)
b=C*ct(bratul mediu e cursa*o constanta oarecare,n-are importanta ca e 0,39)
Inlocuim in formula,deci
T=F*b=(P*S)*(C*ct)=ct*P*(C*S)
Cursa este inaltimea cilindrului,iar S cuprafata,deci V=C*S este volumul cilindrului.Deci

T=ct*P*V

Traducere,ca esti mai greu de cap:INDIFERENT de cursa si alezaj,doua pistoane cu acelasi volum vor produce acelasi cuplu.

Elucubratia ta despre curbele de cuplu si turatie e puerila.Se poate intampla ce zici tu in cazul in care motorul cu cursa lunga are axe cu came de 220 grade si celalalt de 300.Dar asta e complet nerelevant,atata timp cat noi am presupus doua motoare IDENTICE,singurele diferente fiind cursa si alezajul.Caz in care motoarele vor produce aproape acelasi cuplu."Aproape" din motivele pe care le-am expus mai sus (forma camerei de ardere),fara nici o legatura cu bratul fortei.

Sunt de acord ca nu toata lumea face profil real la liceu si facultate tehnica.Poti face filologie si Drept,n-ai decat.Dar e MORAL,cand n-ai habar despre un subiect,sa nu te dai expertul pulii.Iar cand nici macar nu stii diferenta dintre forta,cuplu si volum (notiuni de gimnaziu !) n-are rost sa te bagi in discutii despre functionarea motoarelor cu ardere interna.Ramai la postat traduceri din articole in engleza pe care nici macar nu le intelegi in totalitate la VERSUS,o sa fie mai bine pentru toata lumea.

[E31]

T1= suprafata * cursa * constanta.
race:
T1=P*S1*C1*0,39
T2=P*S2*C2*0,39

p are aceeasi valoare in ambele situatii, fiind doar un numar; 0, 39, la fel. Deci se poate rescrie ca
t1=s1*c1* (p*0.39)
t2=s2*c2* (p*0.39) p*0.39 e cat se poate de constant. Si normal ca te duce la o concluzie stupida;

" T1 pe care l-ai scris tu e LUCRUL MECANIC

I-auzi ! Cum suprafata se masoara in metri patrati,iar cursa in metri (sau cm,sau mm,ca presimt ca de asta o sa te legi) o sa ai un LUCRU MECANIC de x METRI CUBI,nu ?"

revenim: t1= presiune * suprafata * cursa * 0,39
Forta = presiune * suprafata. Cursa = distanta pe care actioneaza forta.
deci avem Forta * distanta... UAU! Adica lucru mecanic!... de obicei inadvertentele iti erau mai ascunse, dar acum nush, poate iti simti limitele si spui orice, numai ca sa spui altceva. Pacat.


"Quote:
e LUCRUL MECANIC si reprezinta forta...
Aha,deci dupa ce lucrul mecanic e volum,acum e si forta,nu ?
Aplicand tranzitivitatea,si volumul e forta in cazul asta "

Ti-a fost si frica sa citezi tot nu?
Lasa-ma pe mine sa o fac:

"e LUCRUL MECANIC si reprezinta forta ce va apasa in capatul cotului arborelui prin biela in toata cursa acestuia din timpul de explozie."
Adica e forta care apasa pe distanta arborelui de la TDC la BDC. Adica forta * distanta, adica lucru mecanic.

Apoi, iti distorsionezi cumva formula initiala ca sa scoata acelasi rezoltat stupid. Trecand peste asta, sa revenim la formula ta... cu un exemplu concret.

Sa incepem...
"Cuplul dezvoltat de un motor este forta medie*bratul mediu.Bratul mediu e integrala pe jumatate de cerc" Te-ai simtit foarte mandru cand ai spus asta, nu? "integrala pe jumatate de cerc... woooow, ce taare! Desi am sincere motive sa cred ca tu nu stii sa integrezi.
Hai sa aplicam formula asta pe un cilindru de 500cmc, in 2 forme:
1. Alezaj 14cm, Suprafata 76,93 (77 pentru simplitate), Cursa 6,499 (6,5 pt simplitate.
2. Alezaj 8cm, Suprafata 25,12 (25 pt simplitate), cursa 19,9 (20 din aceleasi motive).

Dupa "formula" data (in care de data asta folosim adevarata integrala pe jumatate de cerc (pe 0, 2*raza cercului descris de arbore), avem Cuplu = presiune * Suprafata * integrala pe jumatate de cerc a arborelui (care la tine e c*0,39...), adica aria descrisa de arbore pe jumatate de rotatie - timpul de explozie.


t1 = p*77*3,14*3,25*3,25/4= 638,45 * p
t2 = p*25*3,14*25/4= 490 * p

Deci T1=T2... Nu mai comentez nimic, las pe restul sa rada de tine.

Intamplator am terminat cel ami greu liceu de real din cluj si nu de putine ori am fost pe la judetzene si la info, si la chimie, si la fizica. La fel, cred ca o singura data acum vreun an am mentionat ca sint la Drept, dar tie iar nu-ti poate da pace gandul... Trist.

[E31]

pardon, t2= p*25*3,14*100/4=1962,5*p. Deci se vede clar ca dupa formula ta (forta medie * integrala pe jumatate de cerc) ca 638,45 = 1962,5. Atat. Bravo...

[beck]

pun 100 pe Race

[einstein1984]

Cuplul motor depinde de cantitatea de aer si carburant ce intra in motor. La chiulase identice, asta va depinde doar de volumul parcurs de piston (swept volume). Daca si parametrul asta e identic, atunci cuplul motor e identic pentru cele 2 motoare (chiar e asa de greu sa observati ca mai toate motoarele pe benzina aspirate moderne ofera 90-100Nm/l ?Indiferent de producator sau turatie?).
Intamplator nu am facut decatr 2 cursuri de motoare cu ardere interna si un proiect de motor cu ardere interna (cred ca si race la fel). E31, mai citreste pe aici daca vrei sa aprofundezi teoria motoarelor cu ardere interna cu piston: http://www.pumaracing.co.uk/POWER2.htm

[Eagleee]

Race, ai dreptate, am iesit din setresiune si m-am uitat la diametru vs. cursa, si ai dreptate, teoretic daca volumul cilindrilor e acceasi acceasi performanta iese. E drept ca nu am gasit nimic pe web sau in carti despre cum e la anumite turatii, dar pana atuncea ramane asa. Practic nici o data nu stim ce iese, dar in general forte aproape de teorie.

[einstein1984]

In formula de calcul a cuplului motor nu apare lambda (pentru motoristi e raportul cursa/alezaj), ci numai cilindreea unitara. Ca acest lambda influenteaza alti parametri, ca raportul de comprimare sau turatiia maxima, e alta mancare de peste.

[Eagleee]

Originally Posted by einstein1984

In formula de calcul a cuplului motor nu apare lambda (pentru motoristi e raportul cursa/alezaj), ci numai cilindreea unitara. Ca acest lambda influenteaza alti parametri, ca raportul de comprimare sau turatiia maxima, e alta mancare de peste.

Problema e ca formulele sunt facute dupa motoare, si nu invers, deci nu putem sa spunem exact ca una sau alta este adevarat, undeva la mijloc probabil, sunt sicur ca influentaza raportul cursa/alezaj puterea motorului, dar inca nu sunt atat de invatat si nu am atata experienta incat sa scriu 100% cum influentaza, din ce zic altii pot scriu o parere.

[mae]

cum zice si eagleee formulele referitor la motoara au fost facute in functie de motoare. cum ma mai zis-o inainte sa se inceapa certurile si am zis cred ca destul de bine fara prea multe formule si complicatii... cursa mare moment mare. alezaj mare putere mare. fizica de baza. atatea discutii in jurul cozii. uni au chef ori de cearta ori sa faca posturi

[Hexer]

Formulele sunt asa, dar diferenta este la digrama de cuplu si la reactionarea motorului la gaz. In sfarsit am gasit raspunsul, si eu am cautat timp de 2 saptamani cava date, nu am vrut sa postezi nimic pana nu sunt sigur.
La puterea in genereal sunt la fel, sau diferenta relativ mica.

[E31]

Hai sa clarificam putin lucrurile, acum ca e gata si sesiunea. M-am legat in primul rand de formula data, adica sa fim seriosi, nu putem aplica o formula simplista pentru un lucru atat de complex cum e calculul cuplului unui motor... apoi faza cu integrala... in fine. Ironic, prima oara cand am aflat de diferenta cp/nm mi s-a dat un exemplu intre un m3 si un motor de f1, care amandoua aveau pe atunci cam 3 litri. Si ce mi s-a parut interesant a fost ca aveau cam acelasi cuplu maxim (vreo 300, poate putin mai mult m3-ul), la un raport de putere de 3:1. Acum reamintindu-mi de exemplu, ma intreb cam care ar fi cuplul unui motor cu alezaj/cursa de peste 2:1 nefolosind toata tehnologia f1... un singur exemplu ar fi umplerea mult mai proasta a cilindrului in cazul unei curse scurte, desi sint convins ca exista mult mai multi factori de care poate nu-mi amintesc sau de care nici macar nu stiu. Rezultatul ar fi evident, daca avem cupluri egale in cazul folosirii unei tehnologii net superioare, in cazul unor motoare similare la care singura variabila e alezajul versus cursa, suspectez ca valoarea Nm ar fi drastic mai mica. Cand nu sint sigur de ceva nu postez in absolute si sincer nush cine poate predetermina curba unui motor fara un procent semnificativ de eroare inainte sa-l puna pe dyno. Atat ca mi s-a parut cel putin curios cum o problema atat de complicata s-a putut rezuma intr-o formula cu cateva variabile, in care se recurge la aproximari de medii si forta e inmultita cu jumatatea suprafetei unui cerc, exprimand un lucru mecanic, iar nu un moment al fortei. Inca sustin clar ca intr-un motor cursa are o influenta clara in favoarea cuplului si datorita umplerii mai bune de care pomeneam mai sus, si datorita tolerantei la detonare mai mare, si poate inertiei masei rotative mai mare, care la o viteza relativ mica poate avea efectul unei volante, fara a cauza frecari prea mari, si a multor alte motive pe care probabil nimeni in afara de proiectantii de motoare nu le vor cunoaste in totalitate. Dar nu pot crede ca se aplica o formula de gimnaziu si asta-basta. Evident ca o cursa lunga nu va pune cu 50% mai multi Nm la roata, probabil momentul maxim va arata o diferenta de cateva procente, dar caracteristica va ramane - la turatii mici va avea un cuplu mult mai mare, iar la turatii mari va scadea vertiginos. Asta pot spune sigur, de aici incolo orice discutie va fi in principal speculativa. Dar inca odata, hai sa nu gandim in absolute

[Hexer]

Originally Posted by E31

Dar inca odata, hai sa nu gandim in absolute

Foarte corect, formularele astea sunt bun pentru calculatii in mare (foarte mare) din pacate numai carte am gasit unde este scris clar cu formulare cum se poate calcula puterea motorului in functie de turatie, alzej si cursa (evidentis foate multe altele, cum ar fi alimentarea, aprinderea, viteza detonatiei, calitatea carburantului si cateva caracteristici aerodimamice) dar la sfrsit era scris ca are o eroare de 20%...fiindca nu se poate calcula sau modela normal in nici intr-un fel cum comporta gazele in miscare, nimeni nu poate, sunt software care fac dar si aia dupa formulele facute acu 50 de ani, Iar cand pui totul sub presiune cede in proportie de 50%, adica poti incepe totul de la capat. Si de asta formulele nu sunt prea bune pentru a calcula ceva precis.

[Race]

Dupa "formula" data (in care de data asta folosim adevarata integrala pe jumatate de cerc (pe 0, 2*raza cercului descris de arbore), avem Cuplu = presiune * Suprafata * integrala pe jumatate de cerc a arborelui (care la tine e c*0,39...), adica aria descrisa de arbore pe jumatate de rotatie

Trebuia sa ai tu dreptate la un moment dat...chiar daca doar pe jumatate.
M-am grabit cand am scris.Faza cu integrala pe jumatate de cerc se continua cu "impartita la dimeniunea intervalului pe care se integreaza".Care interval la noi e [0..C],deci lungimea lui e C.Calculul devine atunci Pi*(C^2)/(4*2*C)=PI/8*C,adica aproximativ 0,39*C.

cursa mare moment mare. alezaj mare putere mare. fizica de baza

Inca sustin clar ca intr-un motor cursa are o influenta clara in favoarea cuplului si datorita umplerii mai bune de care pomeneam mai sus, si datorita tolerantei la detonare mai mare

Chestiile astea sunt "pomenite" deja mai sus.Si nu de tine,culmea.

Formula aia nu am scris-o pentru a calcula efectiv cuplul unui motor.Oricum nu e corecta din punctul asta de vedere,inmultind mediile componentelor n-o sa iasa aceeasi valoare ca si cand ai calcula media pentru valoarea instantanee a cuplului.Ideea era sa arat ca in momentul in care restul factorilor sunt egali (necunoscuti,dar egali),marirea cursei nu mareste cuplul.Chestie care e verificata practic,motoarele americane la care acelasi bloc poate avea 15 dimensiuni pentru cursa si 20 pentru alezaj oferind destule informatii.